JOSÉ ZAVALA

José Zavala, Böllingen,1991 (Foto:R.Monzó)

SCIENCE ET CONSCIENCE

Les deux lectures de l'Univers



France-Culture / Colloque de Cordoue Stock


DISCUSSION

C. MEIER. - Je veux remercier M. Zavala, qui nous a introduit pour la première fois dans le continent de la pensée méso-américaine, et je pense que cela a été pour tout le monde une aventure extraordinaire.
Je dois pourtant dire que durant son exposé, j'ai eu quelques problèmes qui me tracassent énormément, en particulier quant à la manière dont il a introduit le concept de synchronicité et, par conséquent, la notion de "Unus Mundus".
J’ai toujours eu pour ma part beaucoup de difficultés à comprendre comment pouvail s'établir, et se manifester, une correspondance entre certains faits célestes et le destin humain.
Alors, je voudrais poser cette question tres précise a M. Zavala : comment voit-il cette relation immédiate, incontestable, entre des faits de la nature, des faits physiques d'un côté, et ces méthodes divinatoires qui n'ont rien à faire avec ce que l'on appellerait des enchaînements de causalité dans les sciences naturelles ?

J. ZAVALA. - Bien qu'elle n'obéisse pas aux lois de la causalité traditionnelle, la synchronicité me semble a l'évidence un phénomène naturel. La synchronicité, si vous voulez, se manifeste avec la consutation du Tonalamatl et du Yi King, et elle se produit au moment même où l'on pose la question. Cela répond à la des­cription que j'ai essayé de vous faire au début de mon rapport, dans laquelle je vous ai dit qu'il y avait deux éléments simultanés, l'un de caractère psychique, l'autre de caractère matériel. L'élément de caractère psychique est la manifesta­tion d'un archétype complexe: il y a quelque chose de très profond en moi qui, à ce moment donné, se constelle dans ma psyché, et il s'établit une relation, où une corrélation, avec le même moment où on procede à la séparation des haricots dans le Tonalamatl, séparation qui représente l'action purement matérielle.
Je vais vous dire quelque chose d'autre. Dans mon pays, au Mexique, il est obli­gatoire pour tous les médecins de faire une année de service social dans un petit village qui ne dispose pas de service médical permanent. C'est à cette occasion que je me suis rendu compte que les gens pensaient parfaitement de façon synchronisti­que. Je n'en étais pas conscient auparavant. Or, là, j'ai dû m 'apercevoir que mes patients pensaient ainsi tout au long de la journée, et j'ai eu l'occasion ensuite d'observer cela dans des grandes villes, où un fait peut être expliqué à la fois de manière synchronistique et de manière causale.
Il semble en réalité que ces événements de synchronicíté surviennent contínuelle­ment. Seulement, dans notre culture de type européen, nous ne sommes pas capa­bles, ou nos avons perdu l'habitude, de les percevoir.

C. MEIER. - Je suis bien obligé de constater que, dans mon expérience quoti­dienne de thérapeute, je suis sans cesse confronté avec des événements où les para­mètres spatio-temporels normaux ne fonctionnent pas. C'est quelque chose d'ob­servable, je ne peux pas le nier. Mais comment l'expliquer? Je ne suis pas sûr qu 'on y soit vraiment arrivé.

J.-P. SCHNETZLER. - Je suis un peu rassuré de n'avoir pas très bien compris la synchronieíté, puisque M. Meier confesse qu'il a des difficultés à la comprendre !
Pour ma part, je pense que le terme dont Jung et Pauli* se sont servís n'est pas un très bon terme. Des événements d'ordre différent qui surviennent en même temps, c'est une constatation empirique, tour à fait extérieure. D'autant plus exté­rieure que l'explication possible ne semble résider que dans le dèpassement de la condition temporelle.
M. Zavala nous a dit d'entrée de jeu que ces phénomènes psychologiques et phy­siques qui apparaissent dans le même instant n'étaient pas reliés par la causalité ­et c'est évident en effet s'il s'agit de la causalité mécanique, macrophysique, à laquelle nous sommes habitués, et qui correspond aux lois de la physique classi­que, dans la mesure où l'on nous a appris qu'il ne pouvait y avoir de scíence que du répétable et du mesurable.
Mais peut-être existe-t-il aussi une scíence des phénomènes singuliers, des phé­nomènes qui ne se répètent pas ?
Sí l'on pose l'hypothèse que le sujet peut échapper à la condition temporelle ou à la condition spatiale, le sujet, dans ce cas, est un sujet transcendantal - c'est le sujet de la méditation de Josephson quand elle est poussée à son bout, c'est le Soi des Orientaux ou le sujet imaginal dont nous parlait Pierre Solié. Eh bien, quand ce sujet transcendantal est appelé à la manifestation, soit dans les phénomènes mystiques, soit, a l'autre bout de l'êchelle, dans les phénomènes pathologiques, nous assistons alors à une distorsion extrêmement grave dans la manifestation de ce sujet - peut-on dire qu'il est alors possible qu'il y ait une scíence du singulier ?
Quant à moi, je réponds : pourquoi pas?
Appelons cette scíence autrement si vous le voulez - je veux bien qu'on l'appelle art ou sagesse - mais intéressons-nous dès lors a ce qui arrive icí et maintenant. Ce moment privilégié, chacun le sait, c'est celui où le sujet est en possession de la totalité de son savoir. Bien entendu, la condition essentielle est que le sujet en meure, on nous l'a dit aussi tout a l'heure, mais la mort de l'ego, tour le monde sait que c'est la condition nécessaire pour l'éveil à Dieu.

(W. Pauli,Prix Nobel de physique, qui a longtemps travaillé avec Jung)

Alors, sur un plan plus modeste, il y a aussi de petits éveils transitoires qui nous permettent de dépasser les limitations spatio-temporelles habituelles. Ce que je voudrais souligner a ce propos, c'est que ce ne sont pas là des spéculations gra­tuites, ce sont des faits, ce sont des expériences dont je pense que tous les analystes présents peuvent les confirmer parce qu'ils en ont tous été les témoins.


C. MEIER. - Je ne peux qu'approuver ce que vient de dire le Dr. Schnetzler, et je le disais moi-même tout a l'heure. Toutefois, M. Zavala exposait des méthodes très précises dans lesquelles vous recevez des rèponses à vos questions, et il nous disait que le système fonctionnait très bien. Cela présuppose donc une espèce de consensualité entre le matériel et le psychique, et c'est pour cela que le terme de synchronicité ne me paraît pas suffisamment défini. Il existe en effet une relalion extremement stricte entre l'usage des méthodes divinatoires (n 'importe quelle méthode d'ailleurs) et leur résultat. Je suis tout à fait d'accord avec cette asser­tion, car j'ai vu trop de cas où ces correspondances étaient trop criantes, et m'ont profondément touché, pour que je puisse les nier... Mais il me semble que demeure toujours cette contradiction entre synchronicité et causalité.


F. CAPRA. - La synchronicité dans le sens où Jung la définit, et telle que je peux la comprendre, il me semble que c'est une notion d'ordre, dans l'acceptation la plus large de ce mot. Être synchrone fait ressortir un concept beaucoup plus vaste que celui de causalité, et qui contient ce dernier en lui. Je pense donc que cette idée de synchronicité est très utile, car elle englobe l'ensemble et elle va au-delà de ce qui est strictement causal. Il serait sans doute nécessaire à ce propos d'élaborer des modèles qui ne seraient pas des modèles de causalité, mais je me demande si cette tâche ne devrait pas revenir d'abord aux physiciens.


D. BOHM. – Je ne suis pas sûr d'avoir totalement compris la synchronicité dans son sens mexicain, comparé avec la significatíon que lui donne Jung, mais je crois que l'on peut donner des exemples de choses qui y ressemblent énormément. Le plus bel exemple, en physique quantique, est celui de ce paradoxe d'Einstein-Podolsky-Rosen dont nous avons déjà beaucoup discuté, où nous voyons apparaître des choses qui n'auraient pas dû normalement apparaître. Et surtout, dans ce paradoxe, comme dans le concept jungien de synchronicité, je crois que l'on peut dire que le temps n'y représente pas l'ordre fondamental, mais que celui-ci y est un ordre différent.
En fin de compte, on pourrait peut-être remplacer le terme de synchronicité par celui de corrélation, en observant que la causalité n'est qu'une espece particulière de corrélation de certains faits entre eux. Dès lors, il n'y aurait plus de contradic­tion. En allant même encore plus loin, et en adoptant le point de vue de l'implica­tion des choses, on pourrait dire que cette manière de voir est valable pour la cons­cience aussi bien que pour la matière, et qu'il peut donc y avoir corrélation non causale entre ce qui se passe "à l'extérieur " et ce qui se passe "à l'intérieur ".

G. WEISSMANN. - En ce qui concerne le l'Ching, je l'ai expérimenté assez long­temps, et je puis dire qu'il fonctionne. Si l'on veut en faire une étude scientifique, on se trouve pourtant toujours devant une étude un peu aveugle. Dans un vrai pro­tocole, mes questions et mes problèmes devraient être traités un par un, et c'est une autre personne qui devrait juger des résultats. Or, la difficulté, c'est que l'au­tre personne ne connaît pas ma situation subjective, ne connaît pas le problème intérieur dont je cherche la solution, et ne sait donc pas comment traiter le résul­tat. Ce qui n'empêche pas, je le répèle, que l'expérience concrete ne m'a jamais déçu.

G. DURAND. - Je pense que le problème de la synchronicité ne doit pas être dis­cuté dans un face-à-face avec celui de la causalité. M. Capra a bien vu la solution à ce sujet, et si je me permets de me référer au schéma de Pierre Solié, c'est au niveau du point S, c'est au niveau de l'hypersymbolique, c'est au niveau de l'arché­type que se situe le problème des arts divinatoires, si bien que je n'attache aucune importance, par exemple, à une soi-disant astrologie scíentifique. Une astrologie scientifique, au sens classique de ce terme, cela n'a pos de sens pour moi !
Ce n'est pas cela en effet qui a une importance, mais le domaine de l'archétype et de sa formulation symbolique.
Ce que je voulais dire surtout par là, c'est qu 'il ne faut absolument pas confon­dre des problèmes qui se posent au niveau d'une symbolisation globale, c'est­-à-dire au niveau d'une psyché généralisée, au niveau de l'Unus Mundus, avec des problèmes filiformes et unidimensionnels qui ne se posent que sur le plan des cau­salités diverses. Si nous n'opérons pas d'emblée ces distinctions essentielles, alors nous allons entrer dans les plus extrêmes confusions.


Discussion finale



J.-P. SCHNETZLER. - Puisque nous en arrivons au terme de nos débats, j’ai pensé vous parler de trois points. Le premier traitera des deux ailes de l'oiseau; le deuxième du noyau et de la pulpe, et le troisième de ríen du tout.
En ce qui concerne les deux ailes de l'oiseau, c'est au problème de la dualité que je veux bien sûr faire allusion. La dualité nous a beaucoup divisès, et c'est normal puisque, comme vous le savez, c'est le diable qui divise, et que ce mot même de diable dérive de la racine sémantique du deux. C'est donc ce qui oppose sans espoir de synthèse ni de complémentarité.
L'opposition des tenants farouches d'une science matérialiste sans concession et d'une mystique désincarnée, et donc bornée par là-même, est un problème qui a toujours fait couler beaucoup d'encre, Quant à moi j’ai la faiblesse de penser que ces deux-là devraient se réunir comme le font les deux ailes de l'oiseau, de façon que l'oiseau puisse se mettre à voler.
Évidemment, cela suppose un troisième terme, un corps qui unisse ces deux ailes, un Hermès qui les joigne, et il est possible alors que l'on en arrive enfin à la totalité de l'homme.
Il est bien connu en Orient que si vous cherchez Dieu dans les phénomènes, par le Karma Yoga comme disent les Hindous. ou dans l'amour par le Bhakir-Yoga, c'est-à-dire de toute façon dans ce qui est en dehors de vous - vous arrivez au même résultat, qui est la sagesse de la non-dualité, que celui auquel vous seriez arrivé si vous aviez plongé dans vos profondeurs intérieures pour pratiquer le yoga de la connaissance.
Cela m'amène tout naturellement au deuxième point, qui traite de la pulpe et du noyau, Il n 'est peut-être pas mauvais de rappeler que ce qu 'on appelle l'ésoté­risme constitue le coeur d'une doctrine qui s'adresse à la multitude sous une forme exotériquc - et que ces deux aspects ne sont pas plus contradictoires que le noyau d'un fruit n'est opposé à sa pulpe : Ils se complètent harmonieusement dans une totalité, et ce n'est que si ces deux courants sont présents que la totalité est vivante.

Il arrive parfois, et il est arrivé historiquement à de nombreuses reprises, que l'ésotérisme manque à sa tâche en s'extériorisant d'une façon imprudente, en per­dant de son poids, et en tombant dès lors sous le coup de l'autorité religieuse exo­térique - de même qu 'il est souvent arrivé que les corps religieux exotériques se vident de leur substance intérieure, et qu'il ne subsiste plus alors que de presti­gieux cadavres.
Pour ce qui est du ríen du tout, ce n'est sans doute pas la peine d'être très long à ce sujet, et pourtant il y aurait énormément de choses à dire sur le vide! En fait, vous savez que la réalité ultime en Orient est non pas définie mais indiquée, comme le doigt indique la lune, par un mot négatif qui est celui de vacuité. Parce que, de la réalité ultime, ríen ne peut être vraiment dit qui ne la trahisse aussitôt.
Eh bien, pour me contenter d'indiquer avec le doigt, je rappellerai simplement que la vision traditionnelle du monde, dans le bouddhisme, par exemple, ou dans l'hindouisme, nous décrit une réalité hiérarchiquement ordonnée dans une struc­ture ternaire où l'élément supérieur est l'élément recteur et intégrateur des deux structures sous-jacentes. Quelle peut-être en effet la forme de conscience qui soit capable d'intégrer les aspects contradictoires, et en même temps complémentaires, de toutes les structures duelles qui nous constituent et qui se trouvent dans une relation dialectique perpétuellement changeante ?
Cette forme particulière de conscience, c'est l'attention non centrée sur l'égo. On pourrait dire que c'est un type de consciece pure, mais la conscience véritable est encore au-delà du pur et de l'impur : elle est une vision lucide des choses telles qu'elles sont, elle ne saurait s'attacher à tel ou tel aspect des dualités phénomé­nales qui circulent a l'intérieur d'elle-même. Si nous prenons le bouddhisme tan­trique, la définition vécue de la conscience, c'est l’union indissoluble de la lucidité et de la vacuité. Lucidité qui laisse tour apparaître dans son état propre, et vacuité en laquelle, de laquelle tout surgit, et dans laquelle tout se ré-engloutit, vacuitè qui se pose de ce faitl comme en deça, et au-delà de toutes choses.
C'est bien cela, quelquefois, que l'on perçoit dans la méditation : la liberté de laisser fluctuer la pensée, sans attachement et sans jugement, comme un nuage qui se dissout dans un ciel d'eté.



D. BOHM. - Je crois profondément que les scientifiques doivent s'attacher à la sagesse et qu'il y a un danger à vouloir s'en éloigner. Il existe un proverbe qui dit que tous les dogmes n'ont qu'un jour. De la même manière, nous n'avons pas à dire que la sagesse est au-dessus de la science, ou le contraire. La matière a aussi ses besoins, nous y participons, et notre devoir est sans doute de nous couler dans un ordre. Plutôt que de parler d'une hiérarchie de la science et de la sagesse, je crois donc qu 'il faut instituer un dialogue entre ces deux domaines, qui ne sont ríen d'autre en fin de compte que deux sciences différentes.



J. ZAVALA. - Comme le disait M. Schnetzler, nous avons souvent parlé “en dua­lité” dans ce colloque - par exemple, le corps et l'âme, la matière et l’esprit, le conscient et l'inconscient, l'Orient et l'Occident. C'est M. Solié qui vient de nous parler ici même du problème complexe du transfert à travers l'alchimie, et cela nous renvoyait précisément à l'union des opposés que l'alchimie représente, par le biais du masculin et du féminin, dans le mariage du Roi et de la Reine. De quoi s'agit-il là, si ce n'est de l'amour ? Voilà le troisième terme, voilà le médiateur qui est capable de réaliser l'union des deux courants. C'est là un aspect qui n'a pas encore été inclus dans aucune science, du moins à ce que je sache, mais qui existe pourtant en chacun de nous qui essayons d'exercer ou de définir une science! Aussi, si vous voulez me le permettre, à la sortie de ce colloque, je voudrais vous rappeler cette invocation du poète latin Catulle, qui pourrait à tous nous servir de guide à l'avenir.. « Que grâce te soit rendue, Vénus ! ».

Y. JAIGU - Voici donc que nous arrivons à la fin de nos journées, et je voudrais terminer par quelques mots, en guise aussi de remerciements à tous et à chacun.
Oui, comme l'a rappelé M. Selleri, nous nous trouvons à un carrefour de l'his­toire, à un croisement de civilisations, et il convient de ne pas nous tromper de voie. Mais n 'en a-t-il pas été ainsi pour chaque génération ? Aujourd'hui toutefois, le changement en cours paraît particulièrement fort, d'un ordre de grandeur com­parable encore une fois à celui qu'ont connu, par exemple, les contemporains de Descartes. C'est pourquoi les grandes innovations, les profonds mouvements de sociétés et de civilisations, occidentales comme orientales et extrême-orientales, qui se déroulent sous nos yeux nous invitent instamment à un immense travail de synthèse qui devrait intégrer de plus en plus de données interdisciplinaires et même interculturelles.
Ce colloque, pour sa part, aura été, je l'espere, un exercice analogique cher­chant, dans une sorte de côte à côte parfois étrange en apparence, à faire naître des analogíes riches de sens, et pourquoi non? à transgresser même des interdits, Empruntons à l'art japonais une dernière analogie étranère à nos habitudes. Au Japon, le Bouddha est souvent représenté en même temps sous trois aspects : celui du Bouddha qui, dans la vie humaine, se charge d'énergie et accumule les infor­mations sur toutes choses jusqu'à ce qu'elles atteignent en lui le seuil critique qui déclenche la connaissance totale: celui du Bouddha, le plus grand des trois, qui est l'illimité du fait de cette connaissance même; et celui enfin où on le voit se mainte­nir volontairement en deçà de son illumination, entre ce seuil critique et cette réa­lisatíon, afin d'attendre l'humanité pour lui servir de point de repère actif dans son entreprise de libération complète. Peut-être aurons-nous un peu contribué a cette multiplicatíon des informations propre à innover, tout en n'ôtant de notre admiration ni l'acquis et le succès de la méthode rationnelle, ni l'accès au réel de l'imagination créatrice (l'une et l'autre, en effet, appartiennent a l'intelligence humaine. a l'exclusion de tout esprit de puissance,. Et a effacer ainsi quelques-unes des limites qui entravent la liberté due à tous de pouvoir penser à tout sans peur et sans reproche.